1

Тема: А вот и не подеретесь! Турбонаддув

Lumi⇓ пишет:

5-7 литров заявлено производителем, по факту выйдет около 7 по трассе.

Если ехать 120-130 - возможно, при 100 однозначно существенно меньше

Lumi⇓ пишет:

дизель на холостых не греется, в принципе как и турбо

В смысле, бензиновый турбомотор? С чего бы ему не греться, мой прекрасно греется на ХХ.

2

Re: А вот и не подеретесь! Турбонаддув

Клюв⇓ пишет:

Если ехать 120-130 - возможно, при 100 однозначно существенно меньше

При 100 яно не будет 5-6 литров.

Клюв⇓ пишет:

В смысле, бензиновый турбомотор? С чего бы ему не греться, мой прекрасно греется на ХХ.

У вас бензиновый с турбонаддувом? БОльшая часть этих моторов на холостых особо греться не любят.

3

Re: А вот и не подеретесь! Турбонаддув

Lumi⇓ пишет:

При 100 яно не будет 5-6 литров.

На Калине-хетч (первой) элементарно получается, а на Весте нет? У нее аэродинамика хуже хетчбека? Оч маловероятно.

Lumi⇓ пишет:

У вас бензиновый с турбонаддувом? БОльшая часть этих моторов на холостых особо греться не любят.

Да - бензиновый турбо.
На холостых оборотах турбомотор вообще ничем не отличается от аналогичного по объему атмосферного.
Может быть вы имеете в виду моторы fsi? Они бывают как турбо (tfsi) так и без турбонаддува, и вот они в обоих вариантах плохо прогреваются на ХХ. Но там дело отнюдь не в турбине, а в устройстве системы питания fsi.

4

Re: А вот и не подеретесь! Турбонаддув

Клюв⇓ пишет:

На Калине-хетч (первой) элементарно получается, а на Весте нет? У нее аэродинамика хуже хетчбека? Оч маловероятно.

Ну я тоже могу разогнаться, обнулить и потом получить хоть 4 литра расхода ab Это не проблема, а вот в честный средний расход на 100 км/ч в 5-7 литров у атмосферного двигателя я как то не верю. Вот около 7- более-менее реальная цифра.

Клюв⇓ пишет:

Может быть вы имеете в виду моторы fsi? Они бывают как турбо (tfsi) так и без турбонаддува, и вот они в обоих вариантах плохо прогреваются на ХХ. Но там дело отнюдь не в турбине, а в устройстве системы питания fsi.

Не только их имею ввиду, но и Multiair и моторы BMW.

5

Re: А вот и не подеретесь! Турбонаддув

Lumi⇓ пишет:

в честный средний расход на 100 км/ч в 5-7 литров у атмосферного двигателя я как то не верю

Вера - штука серьезная! ab Сейчас, вон, по ящику у Бабаяна как раз эту тему обсуждают ab
В общем, я на Калине спокойно, не обращая ни на что внимания, укладываюсь в 6 даже в слегка смешанном цикле. Ну, в смысле, что не чисто ровная, как стрела, и гладкая идеальная магистраль, из которой вырван некий кусок и там что-то измерено, а реальная ситуация, пусть и близкая к идеальной. Если заморочиться, 5,5 - легко вообще, 5 - утверждать не буду, но тоже в целом уверен

Lumi⇓ пишет:

Не только их имею ввиду, но и Multiair и моторы BMW.

Не изучал вопрос с этим типом, но в целом как таковой турбонаддув не может обуславливать плохой прогрев на ХХ. Это в общем случае не связанные  вещи.

6

Re: А вот и не подеретесь! Турбонаддув

Клюв⇓ пишет:

но в целом как таковой турбонаддув не может обуславливать плохой прогрев на ХХ

Турбонаддув увеличивает КПД двигателя, так что зависимость есть.

7

Re: А вот и не подеретесь! Турбонаддув

Lumi⇓ пишет:

Турбонаддув увеличивает КПД двигателя, так что зависимость есть.

Не на холостых. На холостых можно и нужно считать, что турбины просто нет. Во впускном коллекторе - разрежение.
Насчет КПД. КПД тепловой машины зависит, если чуть упрощенно, только от начальной и конечной температуры цикла рабочего тела. Турбина впрямую ничего здесь не меняет. Скорее даже наоборот - увеличивает температуру т.н. "холодильника". Ну, поэтому и существует интеркулер, а то и не один.

8

Re: А вот и не подеретесь! Турбонаддув

Клюв⇓ пишет:

Насчет КПД. КПД тепловой машины зависит, если чуть упрощенно, только от начальной и конечной температуры цикла рабочего тела. Турбина впрямую ничего здесь не меняет. Скорее даже наоборот - увеличивает температуру т.н. "холодильника". Ну, поэтому и существует интеркулер, а то и не один.

Вы ничего не путаете?
При работе турбонаддува происходит сжатие воздуха и он нагревается, для охлаждения и ставят ОНВ, но не всегда, обычно когда двигатель высокофорсирован.

9

Re: А вот и не подеретесь! Турбонаддув

Lumi⇓ пишет:

При работе турбонаддува происходит сжатие воздуха и он нагревается

При наддуве что-нибудь вроде 0,4 избытка, я даже затрудняюсь сказать, из-за чего воздух нагреется больше - из-за этого не бог весть какого сжатия либо же вследствие нагрева теплообменом от выхлопных газов... Но это и не важно. Важно, что воздух нагревается. Следовательно, поскольку интеркулер не может охладить воздух до окружающей температуры, повышается температура холодной части цикла. Имеем предпосылку для снижения КПД ab

10

Re: А вот и не подеретесь! Турбонаддув

Клюв⇓ пишет:

Имеем предпосылку для снижения КПД

Где то вы ошибаетесь, ведь у двигателей с наддувом КПД выше.

11

Re: А вот и не подеретесь! Турбонаддув

Lumi⇓ пишет:

ведь у двигателей с наддувом КПД выше

Вы уверены? Откуда вообще такие сведения?
Удельная мощность - выше, да. Но это не КПД ab

12

Re: А вот и не подеретесь! Турбонаддув

Клюв⇓ пишет:

Вы уверены? Откуда вообще такие сведения?

Расход топлива ниже, чем у атмосферника со схожей мощностью.

Клюв⇓ пишет:

Удельная мощность - выше, да. Но это не КПД

Да хотя бы взять во внимание тот факт, что в случае атмосферника, энергия выхлопных газов уходит в пустоту, а при наличии турбонаддува совершается полезная работа, а это добавляет мощность.

13 (2016-03-25 22:39:24 отредактировано Клюв)

Re: А вот и не подеретесь! Турбонаддув

Lumi⇓ пишет:

Расход топлива ниже, чем у атмосферника со схожей мощностью.

Вот прямо сейчас глянул паспортные х-ки своего авто и такого же с таким же двигателем, но без турбины - полный паритет. Глянул еще один атмосферник, из числа устанавливавшихся на мой авто когда-то, большего объема, но ровно такой же мощности - его заявленные х-ки топливной экономичности лучше моих. Так что не очевидно все это.
Да и с чего быть расходу меньше? Ну, меньше механические потери, если удельная мощность больше. Возможно, лучше условия горения смеси, но не факт. При этом горячий воздух на входе - минус. Сопротивление выхлопу - минус. В общем, все примерно то же на то же.
Плюсы турбомотора не в расходе как таковом и не в мощности как таковой.

Lumi⇓ пишет:

энергия выхлопных газов уходит в пустоту, а при наличии турбонаддува совершается полезная работа, а это добавляет мощность.

Турбокомпрессор не отбирает "уходящую в пустоту" энергию, он отбирает ту же самую энергию (ее часть), которую отбирает коленвал. В пустоту уходит только тепло.

14

Re: А вот и не подеретесь! Турбонаддув

Клюв⇓ пишет:

Вот прямо сейчас глянул паспортные х-ки своего авто и такого же с таким же двигателем, но без турбины - полный паритет. Глянул еще один атмосферник, из числа устанавливавшихся на мой авто когда-то, большего объема, но ровно такой же мощности - его заявленные х-ки топливной экономичности лучше моих. Так что не очевидно все это.

У вас что за чудесная машина?
Турбо и атмосферник равных объемов сравнивать нельзя, у них отдача слишком разная. А вот если взять турбо и атмосфрник с одинаковой мощностью, то атмосферник будет больше потреблять топлива.

Клюв⇓ пишет:

Ну, меньше механические потери, если удельная мощность больше.

О боже...

Клюв⇓ пишет:

Возможно, лучше условия горения смеси, но не факт.

А вот это факт, хотя бы если взять кривые характеристик, то у атмосферника будет 2 пика (момент и мощность), а вот у турбы будет полка, что говорит о лучшем сгорании топлива.

Клюв⇓ пишет:

При этом горячий воздух на входе - минус.

Если бы это так было, то не видать нам турбодизелей...

Клюв⇓ пишет:

Сопротивление выхлопу - минус.

А вот и не минус, эти потери с лихвой компенсируются турбиной.

Клюв⇓ пишет:

Плюсы турбомотора не в расходе как таковом и не в мощности как таковой.

Ну а в чем?

Клюв⇓ пишет:

Турбокомпрессор не отбирает "уходящую в пустоту" энергию, он отбирает ту же самую энергию (ее часть), которую отбирает коленвал. В пустоту уходит только тепло.

Турбокомпрессор отбирать мощность у коленвала физически не может. Компрессор- да, а турбокомпрессор (турбонаддув)- нет.
Да и отбирает он мощности меньше, чем потом благодаря ему получаем.

15 (2016-03-25 22:59:16 отредактировано Клюв)

Re: А вот и не подеретесь! Турбонаддув

Lumi⇓ пишет:

Турбо и атмосферник равных объемов сравнивать нельзя, у них отдача слишком разная. А вот если взять турбо и атмосфрник с одинаковой мощностью, то атмосферник будет больше потреблять топлива

Что такое "отдача"? Вы заговорили про КПД. Но судя по всему, вы вкладывает в это понятие не верный смысл.

Lumi⇓ пишет:

а вот у турбы будет полка, что говорит о лучшем сгорании топлива

во-первых, нет никакой особой полки - не верьте маркетологам. При этом есть турбояма, например. Во-вторых, каким образом это якобы говорит о лучшем сгорании топлива? Это говорит о более гибком управлении двигателем, не более того.

Lumi⇓ пишет:

Если бы это так было, то не видать нам турбодизелей...

Если бы это вдруг стало не так, вы получили бы нобелевскую премию по физике. Это как минимум ab)

Lumi⇓ пишет:

А вот и не минус, эти потери с лихвой компенсируются турбиной.

Компенсируется. Действие турбины мы уже учли как плюс. Но сопротивление выхлопу-то от этого не перестало быть минусом.

Lumi⇓ пишет:

Ну а в чем?

Одинаковые характеристики при различном атмосферном давлении, прежде всего. Также, широкие возможности индивидуальной настройки для любителей этого.

Lumi⇓ пишет:

Турбокомпрессор отбирать мощность у коленвала физически не может.

Елки-палки, ну опосредованно, конечно же. Давление в выпускном тракте создает коленвал, толкающий поршень и отдающий, таким образом, энергию турбине. Ну что ж тут непонятного ab

16

Re: А вот и не подеретесь! Турбонаддув

Клюв⇓ пишет:

Что такое "отдача"? Вы заговорили про КПД. Но судя по всему, вы вкладывает в это понятие не верный смысл.

Отдача- это мощность и момент.

Клюв⇓ пишет:

во-первых, нет никакой особой полки - не верьте маркетологам. При этом есть турбояма, например. Во-вторых, каким образом это якобы говорит о лучшем сгорании топлива? Это говорит о более гибком управлении двигателем, не более того.

Графики рисуют маркетологи? Это что то новенькое.
Турбояма есть, но уже есть не одно решение проблемы.
Ну посмотрите график атмосферного двигателя. Там виден пик крутящего момента. Связан он с тем, что только на каких то одних оборотах происходит наилучшее (наиполное) смесеобразование и сгорание, шаг влево или вправо, как смесеобразование меняется и ухудшается, а значит сгорание происходит не так хорошо, как на оборотах этого пика. В случае турбонаддува, обороты с наилучшим смесеобразованием не так критичны, т.е. это происходит в большем диапазоне оборотов.

Клюв⇓ пишет:

Компенсируется. Действие турбины мы уже учли как плюс. Но сопротивление выхлопу-то от этого не перестало быть минусом.

Еще раз: сопротивление выхлопу есть, но оно компенсируется, при чем с лихвой компенсируется. Так смысл рассматривать эти потери, если они компенсируются и еще дают "+"?

Клюв⇓ пишет:

Одинаковые характеристики при различном атмосферном давлении, прежде всего. Также, широкие возможности индивидуальной настройки для любителей этого.

Что я только что прочел... Турбонаддув придумали для увеличения литровой мощности и снижения расхода топлива. Никто об изменениях атмосферного давления не думал.

Клюв⇓ пишет:

Елки-палки, ну опосредованно, конечно же. Давление в выпускном тракте создает коленвал, толкающий поршень и отдающий, таким образом, энергию турбине. Ну что ж тут непонятного

Без комментариев... такое комментировать невозможно!
Турбокомпрессор НЕ отбирает мощность у коленвала, принято так считать, потому что те сотые единицы что отбираются в конечном итоге на погоду не влияют.

17

Re: А вот и не подеретесь! Турбонаддув

Lumi⇓ пишет:

Там виден пик крутящего момента. Связан он с тем, что только на каких то одних оборотах происходит наилучшее (наиполное) смесеобразование и сгорание, шаг влево или вправо, как смесеобразование меняется и ухудшается, а значит сгорание происходит не так хорошо

Да ну бросьте ab Наполнение - да, но сгорание-то почему должно быть лучше? Впрямую из лучшего наполнения это не следует. Истинно вам говорю ab

Lumi⇓ пишет:

Так смысл рассматривать эти потери, если они компенсируются и еще дают "+"?

Ну как это в чем смысл - про плюс мы сказали, а он с неба что ли свалился? И итоговый плюс совсем не такой, как если бы нам кто-нибудь посторонний наддул, а не мы сами. И на самом деле сам итоговый плюс - не плюс в КПД. Вы все время путаете удельную мощность, которую мы действительно увеличиваем и возможно даже очень значительно, и этот КПД, который определяется абсолютно не тем.

Lumi⇓ пишет:

Турбонаддув придумали для увеличения литровой мощности и снижения расхода топлива. Никто об изменениях атмосферного давления не думал

Не знаю, кто там и где пишет, но говорю вам как пользователь турбомотора с большим стажем: никакого явно определяемого отличия в расходе с аналогичным атмосферным нет. И противоречий с теорией тут я не усматриваю никаких. Не верите - ну посмотрите сами х-ки двигателей одного и того же производителя - турбо и атмо, выпускавшиеся примерно в одно время.
А вот способность компенсировать низкое атмосферное давление - весьма ценное свойство. Поищите по словам "турбина" и "высокогорье", например.

Lumi⇓ пишет:

Турбокомпрессор НЕ отбирает мощность у коленвала, принято так считать, потому что те сотые единицы что отбираются в конечном итоге на погоду не влияют

А у кого он отбирает мощность?

18

Re: А вот и не подеретесь! Турбонаддув

Клюв⇓ пишет:

Да ну бросьте  Наполнение - да, но сгорание-то почему должно быть лучше? Впрямую из лучшего наполнения это не следует. Истинно вам говорю

В данном случае лучшее = полное. Разве полное сгорание не лучше частичного?

Клюв⇓ пишет:

Ну как это в чем смысл - про плюс мы сказали, а он с неба что ли свалился? И итоговый плюс совсем не такой, как если бы нам кто-нибудь посторонний наддул, а не мы сами. И на самом деле сам итоговый плюс - не плюс в КПД. Вы все время путаете удельную мощность, которую мы действительно увеличиваем и возможно даже очень значительно, и этот КПД, который определяется абсолютно не тем.

И давно повышение удельной мощности не является повышением КПД? По моему ДВС делают для того что бы он вез автомобиль, а тут нужна мощность, иначе не поедет.

Клюв⇓ пишет:

Не знаю, кто там и где пишет, но говорю вам как пользователь турбомотора с большим стажем: никакого явно определяемого отличия в расходе с аналогичным атмосферным нет. И противоречий с теорией тут я не усматриваю никаких. Не верите - ну посмотрите сами х-ки двигателей одного и того же производителя - турбо и атмо, выпускавшиеся примерно в одно время.
А вот способность компенсировать низкое атмосферное давление - весьма ценное свойство. Поищите по словам "турбина" и "высокогорье", например.

Скажите, что у вас за автомобиль и я прогуглю двигатели и его ттх.
А про высокогорье... так можно и в авиацию перейти. А по факту, в горах и машины с атмосферным двигателем прекрасно ездят, а турбина там особого преимущества не дает, не больше чем на равнине у моря. Почему? Так атмосферное давление все равно падает, а турбина как нагнетала 0,4-0,6 бара, так и будет их дуть.

Клюв⇓ пишет:

А у кого он отбирает мощность?

У выхлопных газов, разве от слова "турбо" не понятно?

Клюв⇓ пишет:

Не верите - ну посмотрите сами х-ки двигателей одного и того же производителя - турбо и атмо, выпускавшиеся примерно в одно время.

Без проблем.
Логан 1,6 8V и 1,2 Tce. Это 82 и 90 л.с. соответственно.
Расход топлива за городом: 5,7 и 4,3
в городе: 9,0 и 5,8
смешанный: 6,9 и 4,9.

19 (2016-03-26 00:30:42 отредактировано Клюв)

Re: А вот и не подеретесь! Турбонаддув

Lumi⇓ пишет:

В данном случае лучшее = полное. Разве полное сгорание не лучше частичного?

Полное сгорание ну просто жуть как лучше неполного! ab) Вот только кто вас сказал, что при большем наполнении увеличивается и полнота сгорания?

Lumi⇓ пишет:

И давно повышение удельной мощности не является повышением КПД?

КПД - отношение полезной энергии к затраченной. Никакого отношения к удельной мощности этот коэффициент не имеет.

Lumi⇓ пишет:

Скажите, что у вас за автомобиль и я прогуглю двигатели и его ттх.

Прогуглите про любой. Ну, где были и такие и такие двигатели. Это же очень просто.

Lumi⇓ пишет:

Так атмосферное давление все равно падает, а турбина как нагнетала 0,4-0,6 бара, так и будет их дуть

Совершенно не верно. Турбина нагнетает столько воздуха, сколько необходимо для данного количества и качества смеси, ориентируясь на сигнал ДМРВ. При низком атмосферном давлении (воздух разрежен, его "мало") ДМРВ сигнализирует о недостаточном количестве воздуха для требуемого режима смесееобраования, и система управления наддувом увеличивает давление на выходе турбины до требуемых величин, обеспечивая нужное количество кислорода в смеси.

Lumi⇓ пишет:

У выхлопных газов, разве от слова "турбо" не понятно?

Хорошо, будем продвигаться вот такими мелкими шажочками. А выхлопные газы у кого отобрали мощность?

Lumi⇓ пишет:

1,6 8V и 1,2 Tce

Слушайте, ну вы взяли совершенно разные двигатели. Какой в этом смысл? Можно еще от классики 1200 сравнить с чем-нибудь, ага.

Вот одинаковые двигатели, например:
https://auto.yandex.ru/volkswagen/tigua … 43_7344487
и
https://auto.yandex.ru/volkswagen/tigua … 04_9335284

20

Re: А вот и не подеретесь! Турбонаддув

Клюв⇓ пишет:

Полное сгорание ну просто жуть как лучше неполного! ) Вот только кто вас сказал, что при большем наполнении увеличивается и полнота сгорания?

Ну вообще немного сбился. Максимальная полнота сгорания у турбомотора идет в большем диапазоне оборотов, а отражает это- полка крутящего момента.

Клюв⇓ пишет:

КПД - отношение полезной энергии к затраченной. Никакого отношения к удельной мощности этот коэффициент не имеет.

Не подскажите, какую мы энергию затрачиваем в ДВС? Тепловую? А ее откуда берем?
Вы смотрите только тепловое КПД, а есть еще механическое КПД и оно у двигателя с турбонаддувом выше, т.к. объем меньше, а значит потер на трении меньше. Да и процент потерянной мощности на трении будет меньше, ведь изначально мощности больше.

Клюв⇓ пишет:

Прогуглите про любой. Ну, где были и такие и такие двигатели. Это же очень просто.

Погуглил и отписался в прошлом сообщении.
Логан 1,6 8V и 1,2 Tce. Это 82 и 90 л.с. соответственно.
Расход топлива за городом: 5,7 и 4,3
в городе: 9,0 и 5,8
смешанный: 6,9 и 4,9.
Так когда вы скажите марку и модель своего авто?

Клюв⇓ пишет:

Совершенно не верно. Турбина нагнетает столько воздуха, сколько необходимо для данного количества и качества смеси, ориентируясь на сигнал ДМРВ. При низком атмосферном давлении (воздух разрежен, его "мало") ДМРВ сигнализирует о недостаточном количестве воздуха для требуемого режима смесееобраования, и система управления наддувом увеличивает давление на выходе турбины до требуемых величин, обеспечивая нужное количество кислорода в смеси.

И как она это регулирует? При помощи чего?

Клюв⇓ пишет:

Хорошо, будем продвигаться вот такими мелкими шажочками. А выхлопные газы у кого отобрали мощность?

А энергия у выхлопных газов только за счет движения поршня вверх появляется? Нет, выпускной клапан открывается еще до достижения поршня НМТ и, о чудо, выхлопные газы начинают вырываться из цилиндра! Как, ведь поршень еще нед достиг НМТ? Отвечу: это чудо вызвано тем, что в цилиндре избыточное давление и оно будет даже при нахождении поршня в НМТ. Вот так...
А теперь ответе на вопрос: если, по вашему, турбонаддув все равно отнимает мощность у коленвала, то за счет чего у него КПД выше чем у компрессора?

Клюв⇓ пишет:

Слушайте, ну вы взяли совершенно разные двигатели. Какой в этом смысл? Можно еще от классики 1200 сравнить с чем-нибудь, ага.
Вот одинаковые двигатели, например:
https://auto.yandex.ru/volkswagen/tigua … 43_7344487
и
https://auto.yandex.ru/volkswagen/tigua … 04_9335284

По вашим ссылкам оба двигателя с турбонаддувом.
Ну и коробки разные...

21 (2016-03-26 01:14:44 отредактировано Клюв)

Re: А вот и не подеретесь! Турбонаддув

Lumi⇓ пишет:

Максимальная полнота сгорания у турбомотора идет в большем диапазоне оборотов

Да не полнота сгорания, а наполнение! Это разные вещи. Раз-ны-е! Как качество и количество.

Lumi⇓ пишет:

Не подскажите, какую мы энергию затрачиваем в ДВС? Тепловую? А ее откуда берем?

К чему эти вопросы? КПД и удельная мощность - суть разные понятия. Вам "по-житейски" кажется, что раз с маленького объема сняли ого-го сколько лошадей, то это означает высокий КПД, но это абсолютно не так.

Lumi⇓ пишет:

И как она это регулирует? При помощи чего?

Клапана.

Lumi⇓ пишет:

Нет, выпускной клапан открывается еще до достижения поршня НМТ и, о чудо, выхлопные газы начинают вырываться из цилиндра!

Ну и что? Вы так и отказываетесь понимать, что это все детали, а суть в том, что турбина отбирает полезную мощность? Ну не хотите вы считать, что от коленвала (хотя это наиболее логично и корректно, если смотреть по схеме), ну считайте, что прямо из горящей смеси. Это не меняет абсолютно ничего.

Lumi⇓ пишет:

если, по вашему, турбонаддув все равно отнимает мощность у коленвала, то за счет чего у него КПД выше чем у компрессора?

Мне об этом ничего не известно, тему "механических" нагнетателей не изучал. Могу предположить, что ременная или шестеренчатая передача на тех оборотах, которые там необходимы, оказывается менее эффективной. Но только что и как это меняет-то?

Lumi⇓ пишет:

По вашим ссылкам оба двигателя с турбонаддувом.
Ну и коробки разные...

Да, и правда - опечатался. Коробки-то обе "механические", и на режиме "трасса" А или неА роли не играет, но с двигателями - промашка. Ща исправимся ab


Не так уж просто, как оказалось, сейчас найти один конструктив, но чтобы и с турбиной и без нее.
Вот что-то только в древнем пассате нашлось
https://auto.yandex.ru/volkswagen/passa … 5__4760869
и
https://auto.yandex.ru/volkswagen/passa … 5__4760870

Но в целом, если вы вот так полазаете на там же яндексе, увидите, что никаких существенных отличий в расходе между турбо и нетурбо нет. Где-то в одну сторону, где-то в другую. И это совершенно ожидаемо.

22

Re: А вот и не подеретесь! Турбонаддув

Клюв⇓ пишет:

Да не полнота сгорания, а наполнение! Это разные вещи. Раз-ны-е! Как качество и количество.

И полнота тоже!

Клюв⇓ пишет:

К чему эти вопросы? КПД и удельная мощность - суть разные понятия. Вам "по-житейски" кажется, что раз с маленького объема сняли ого-го сколько лошадей, то это означает высокий КПД, но это абсолютно не так.

А лошадинные силы берутся из воздуха? Извините, но мы сжигаем меньше топлива и получаем с этого большую мощность и крутящий момент, что это тогда как не КПД?

Клюв⇓ пишет:

Клапана.

bj Байпасного клапана?

Клюв⇓ пишет:

Ну и что? Вы так и отказываетесь понимать, что это все детали, а суть в том, что турбина отбирает полезную мощность? Ну не хотите вы считать, что от коленвала (хотя это наиболее логично и корректно, если смотреть по схеме), ну считайте, что прямо из горящей смеси. Это не меняет абсолютно ничего.

Да то, что не только движение поршня выталкивает выхлопные газы из цилиндра! Изучите матчасть, не смешите людей.

Клюв⇓ пишет:

Мне об этом ничего не известно, тему "механических" нагнетателей не изучал. Могу предположить, что ременная или шестеренчатая передача на тех оборотах, которые там необходимы, оказывается менее эффективной. Но только что и как это меняет-то?

Ну да, а турбина у нас сразу раскручивается и создает необходимое давление... От компрессора отказались из-за более низкого КПД, ведь он отнимал мощность от двигателя... а вот турбокомпрессор не так сильно отнимает и принято считать что он не отнимает.

Клюв⇓ пишет:

Но в целом, если вы вот так полазаете на там же яндексе, увидите, что никаких существенных отличий в расходе между турбо и нетурбо нет. Где-то в одну сторону, где-то в другую. И это совершенно ожидаемо.

Отвечу ка я вашими словами:

Клюв⇓ пишет:

Слушайте, ну вы взяли совершенно разные двигатели. Какой в этом смысл? Можно еще от классики 1200 сравнить с чем-нибудь, ага.

Ну а что, 1,8 и 2,0- разные двигатели...
P.S. А вы в курсе, что тот двигатель (что вы дали по ссылке) имеет компрессор? А мы ведем речь про турбонаддув...

23 (2016-03-26 11:40:19 отредактировано falkon)

Re: А вот и не подеретесь! Турбонаддув

интересно у Вас ушел разговор...
У опеля есть мотор 1.8 140 л.с. и 1,4 турбо 140 л.с. Разница только в крутящем моменте и оборотах...

При этом расход по городу не значительно, но меньше именно у турбированной версии. Как и динамика у турбы чуть лучше, ее быстрее можно разогнать, а следовательно и расход будет меньше, меньше кручение двигателя, меньше расход... На трассе будет многое зависеть и от коробки, но в целом расход у обоих моторов по трассе не отличается...

Еще забыл, есть еще у них 1.6 турбо, 180 л.с., там расход не намного выше 1.4 турбы... Зато динамика значительно выше...

24

Re: А вот и не подеретесь! Турбонаддув

falkon⇓ пишет:

При этом расход по городу не значительно, но меньше именно у турбированной версии. Как и динамика у турбы чуть лучше, ее быстрее можно разогнать, а следовательно и расход будет меньше, меньше кручение двигателя, меньше расход... На трассе будет многое зависеть и от коробки, но в целом расход у обоих моторов по трассе не отличается...

Бесполезно... Он уперся в термический КПД, и не хочет замечать механический КПД и топливную эффективность. Еще говорит про какие то затраты энергии на работу двигателя, тем самым путает ДВС с электродвигателем, где в одном случае мы не получаем энергию, т.к. мы ее производим путем сжигания топлива (бензина), а в другом- мы преобразуем электрическую энергию в механическую.
Кстати, а ловко он проигнорил то вопросы про затрачиваемую энергию, надо напомнить.

25

Re: А вот и не подеретесь! Турбонаддув

Lumi⇓ пишет:

И полнота тоже!

Нет. Наличие турбонаддува не означает этого автоматически.

Lumi⇓ пишет:

А лошадинные силы берутся из воздуха? Извините, но мы сжигаем меньше топлива и получаем с этого большую мощность и крутящий момент, что это тогда как не КПД?

Слушайте, мне не хотелось бы говорить назидательным тоном и, тем более, уподобляться вам в части "изучайте матчасть, не смешите людей", но с вами разговаривать на эту тему становиться все сложнее, поскольку вы убеждены в том, что ваши "житейские" представления об эффективности тепловой машины вообще и ДВС в частности как минимум не полностью ошибочны. А они ошибочны полностью. Последний раз обращаю ваше внимание, что ни сами лошадиные силы, ни удельные лошадиные силы ничего впрямую не говорят о КПД. Элементарно может существовать двигатель с какой-нибудь мощностью типа 200/литр, но который будет уступать по топливной эффективности гораздо менее впечатляющему по "литровой" мощности.
Я понимаю, что повторяюсь, но просто вашу железобетонную уверенность, что "мощность больше - больше и КПД" пробить невозможно.

Lumi⇓ пишет:

Байпасного клапана?

Вы вот сейчас нагуглили каких-то сведений о турбонаддуве и решили, что все по-быстрому поняли, и теперь смайлики можете ставить? Это только еще раз подтверждает общую поверхностность вашего подхода. Вот когда вы действительно изучите принципы работы и управления турбиной ДВС, когда сами разберете-соберете все эти замороченные потроха, вот тогда будете рисовать ржущие смайлики и отправлять других чего-то там учить. И не будете писать ересь про "турбина все равно будет нагнетать 0,4 - 0,6". А пока ваших знаний категорически не хватает даже чтобы осознать услышанное.
Отвечая все-таки на ваш вопрос, байпас - другое.

Lumi⇓ пишет:

Да то, что не только движение поршня выталкивает выхлопные газы из цилиндра! Изучите матчасть, не смешите людей.

Хорошо, не только, вот я вас и спрашиваю - что из этого? Если не только коленвал, то турбина перестает отбирать полезную мощность? Про "матчасть" см. выше.

Lumi⇓ пишет:

От компрессора отказались из-за более низкого КПД, ведь он отнимал мощность от двигателя... а вот турбокомпрессор не так сильно отнимает

Отдайте себе отчет, что в ДВС нет иного источника энергии, помимо энергии сгорания топлива. Чтобы работало устройство (компрессор, турбина - что угодно), нагнетающее воздух во впускной коллектор, необходимо забрать часть этой энергии. Причем, вполне определенную часть. Вопрос только в эффективности способа отбора. На различных оборотах эффективность разных способов - разная.

Lumi⇓ пишет:

Ну а что, 1,8 и 2,0- разные двигатели...

Да, разные, но не настолько, насколько ваш древнейший 8-клапанный 1,6 и 1,2 турбо. К тому же, я оговорился, что среди современных моторов невозможно найти два одинаковых по железу, но один с турбиной, другой - без. Из доподлинно известных мне таких пар - старые ваговские 1,8 ADR (без турбины) и AWT (турбина). Точнее, там целая россыпь очень близких по х-кам 1,8Т, но наиболее близок к атмосферной версии - указанный. Можете сравнить их характеристики.

Lumi⇓ пишет:

проигнорил то вопросы про затрачиваемую энергию, надо напомнить

Что я там проигнорировал? Мне нужно было сказать, что это энергия химической реакции окисления углеводорода? Ваши частные вопросы - этот, потом "как турбина меняет давление", еще некоторые - не имеют отношения к сути процессов.

Lumi⇓ пишет:

путает ДВС с электродвигателем, где в одном случае мы не получаем энергию, т.к. мы ее производим путем сжигания топлива (бензина), а в другом- мы преобразуем электрическую энергию в механическую.

Господи... Что? Вы издеваетесь что ли? Что это за прорвавшийся поток сознания?

falkon⇓ пишет:

ее быстрее можно разогнать, а следовательно и расход будет меньше, меньше кручение двигателя, меньше расход

Ребят, опять же не хочется включать режим преподавателя, но процитированное - набор слов и не более того. Что такое "кручение двигателя"? Почему из-за этого "меньше расход"? Вы оперируете домохозяечными терминами, а потом еще отправляете учить какую-то там "матчасть". Забавно! bi